La transcription on la doit à JOSICK D’ESPRIT AGRICOLE (« a pure Rebel in town ») et à son clavier magique, GRAND MERCI A LUI, SON BLOG : http://amourpiegale3.blogspot.com/ (cliquez sur le lien)

9 octobre 2009
Midi-Quinze heure, le 12-15 d’Edwige Chevrillon sur BFM-radio

– Mon invité est un financier de renom, un financier international… Et bien qu’il soit français. Il s’appelle  Charles Gave. Il publie “Libéral mais non coupable”, un livre préfacé par Alain Madelin qu’on connait bien chez BFM radio, et un livre publié chez Bourin Editeur.

Charles Gave bonjour !

– Bonjour !

PLUS DE DETAILS EN SUIVANT :

– Donc, vous êtes de passage à Paris. A chaque fois que vous écrivez un livre, c’est vrai, c’est une espèce de petit pavé dans la mare parce que vous avez un peu le sens de la provocation, un peu comme Alain Madelin. Vous avez été à Londres, actuellement je crois vous habitez Hong-Kong. Votre livre, il y a beaucoup d’idée dans votre livre notamment sur le rôle clé de la monnaie. Alors cela tombe bien, car hier Jean-Claude Trichet, le président de la banque centrale européenne, s’est inquiété de la tenue, ou de la mauvaise tenue du dollar, des banques asiatiques sont venues au secours du dollar. Tout d’abord, une question, comment est-ce que vous vous percevez un sentiment de reprise actuellement où pas sur les marchés ?

– Eh bien, écoutez, il serait difficile de ne pas le percevoir. Ils sont en hausse de 50% en moyenne depuis le mois de mars. Donc si on ne l’a pas perçu…

– Mais, c’est du solide ? Où alors est-ce une croissance en hélicoptère pour reprendre l’expression de certains économistes ?

– Oh, ce sera une croissance très solide parce que l’on va avoir une croissance relativement médiocre mais accompagnée par des taux d’intérêt qui sans doute resteront bas. Et comme les sociétés ont fait des efforts de productivité gigantesque -la productivité est en forte hausse aux E-U-, les profits vont exploser. Donc, ce qui intéresse les marchés financiers, c’est d’un côté les profits, de l’autre le cout de l’argent, les profits vont être très fort, le cout de l’argent très bas, c’est bien pour cela qu’ils montent.

– Alors du reste, votre livre est intéressant parce qu’il s’interroge notamment sur pourquoi la monnaie à une valeur, pourquoi l’importance de la monnaie et puis l’importance qu’elle a sur le fonctionnement justement de la planète financière mais évidemment économique (?). C’est quoi la valeur d’une monnaie ?
– Eh bien, écoutez, c’est expliqué dans mon livre. Ce qui devrait intéresser les économistes au premier chef, c’est “pourquoi les choses ont-elles une valeur ?” Et pourquoi cette valeur varie-t-elle dans le temps ? Honnêtement, en tant qu’économiste, je ne me suis jamais intéressé au PNB, ni à la balance commerciale, ni à des trucs comme cela, je me suis toujours posé la question “pourquoi les choses ont-elles une valeur ?” Bon !

– On parle de la logique, il y a une logique économique.

– Il y a une logique économique. Et il est d’usage dans nos économies de mesurer la valeur avec la monnaie. Et donc, dans les années 80, Madame Thatcher, le président Reagan ont décidé de déréglementer la création de valeur, c’est à dire les lignes aériennes, les voitures, etc., cela a très bien marché et cela a augmenté massivement la quantité de valeur dans l’économie, forte croissance. Eh puis dans les années 90, il y a toute une série de gars qui ont décidé qu’il fallait aussi déréglementer la monnaie, et que si ont créait plus de monnaie, on aurait plus de valeur. Et çà, c’est une erreur intellectuelle considérable. Ce que j’essaie de montrer dans mon livre -et là, je me fais engueuler par tous mes amis libéraux-, c’est que la monnaie est du ressort de l’Etat -comme la Police, la Justice, l’Administration-, et que dans le fond…

– Mais pour vous qui être un libéral quand même chevronné, Charles Gave, là effectivement il y a une rupture chez vous, là dans votre tête…

-Ce n’est pas une rupture, pas du tout, j’ai toujours dit que la monnaie, c’était du ressort de l’Etat, mais qu’il fallait…

– régalien !

– que c’était un privilège régalien, et que la meilleure preuve c’est que l’obtention, si vous voulez pour créer un crédit nouveau dans une banque, le cout marginal est de zéro. Donc vous ne pouvez pas déréglementer quelque chose dont le cout marginal est de zéro, parce que ce qui va se passer c’est que les banques vont créer plein de crédit, puis ensuite, elles feront faillite et cela retombera dans le domaine régalien, l’Etat sera obligé de sauver les banques. C’est ce que l’on a vu ! Donc, il y a eu toute une série de manœuvre pour déréglementer la monnaie, et pour en faire, pour essayer de la faire entrer dans le secteur privé, et c’est une erreur intellectuelle. Le plus curieux, c’est que cela a été fait par des administrations de gauche aux EU, l’administration Clinton. Et dont le principal responsable de tout cela, Larry Summer, est aujourd’hui le principal conseiller de Barack Obama dans le domaine économique. Donc, cela vous donne confiance en quelque sorte. Le gars qui a foutu le feu à la maison C’est vraiment le coup du pompier pyromane, quoi.

– Oui. C’est là ou vous expliquez notamment dans un chapitre de votre livre comment Washington a été complètement phagocyté par Wall Street.

– C’est un des vrais problèmes pour quelqu’un qui aime la démocratie. C’est un des vrais problèmes, c’est que vous avez une espèce de pénétration du milieu politique par le milieu financier dans la plupart des grands pays du monde qui est extraordinairement inquiétante. On a de plus en plus l’impression que les politiques sont de plus en plus faites non pas pour le bien commun mais pour une classe financière qui manipule les Etats et en a pris le contrôle

– Et pourquoi ce laxisme des politiques ?

– Parce que je crois que financièrement, ils ont toutes leurs campagnes qui sont payés par ces gars là. On est arrivé dans un monde ou malheureusement, les hommes politiques, cela coute de plus en plus cher d’être homme politique, il faut que quelqu’un paye vos campagnes, et que ces campagnes ont été payées par le secteur financier et donc que, l’explication la plus vieille du monde, c’est qu’ils ont été corrompus.
 

– Et justement, je recherchais la phrase exacte, c’est “L’OPA de Wall Street sur Washington ou quand le pouvoir politique autorise et ensuite subventionne la fusion des bureaux de poste et des casinos”.

– Ben cela, c’est une vieille image. Vous avez deux façons, deux banques, vous avez celle qu’on appel la banque 9-6-3 où vous arrivez au bureau à 9 heures, vous faites un prêt à 6 % et à 3 %(heure ?) vous êtes au golf. C’est un service public si vous voulez. Vous déposez votre argent et puis il y a aucun risque. Et puis vous avez les banques d’affaires où les gens prennent des risques insensés avec leur propre capital. Donc ces gens là sont autorisés à gagner énormément d’argent puisqu’ils mettent leur capital en risque sans arrêt.
Ce qui s’est passé depuis un certain nombre d’année, c’est que l’on a autorisé des banques de dépôt à prendre le même genre de risque que les banques d’affaire mais avec, non pas avec leur capital, mais avec les dépôts du pauvre petit peuple.

– Oui mais en même temps moi si j’écoute les dirigeants des grandes banques comme vous dites, les Michel Bébro, les Baudouin Prot, les Frédéric Oudéa, ils vous disent “ce sera un retour à l’âge de pierre”. Et que le modèle européen a montré que l’on peut quand même faire de la banque d’affaire sérieusement sans forcément avoir recours à l’économie casino.

– Mais écoutez, j’aimerai être aussi confiant que vous semblez l’être où que ces gens là semble l’être
– eux !

– eux ! sur la santé des banques européennes. Il y a par exemple aujourd’hui 850 milliards d’euros de crédit pourris dans les landers banques allemandes dont personne ne parle. Il y a à peu près deux millions de maisons vides en Espagne qui pour l’instant n’ont été passées nulle part en pertes et profits dans les comptes des banques espagnoles. Donc laissons un peu de temps au temps. Les banques américaines ont été nettoyées de façon forcenée. On a peine commencé le nettoyage des banques européennes.

– Ah oui d’accord. Et bien quand je vous demandais si vous étiez optimiste à la reprise. Oui, la reprise elle est là mais il y a quand même de sérieuses épées de Damoclès sur la tête.

– Vous m’avez posé la question sur les marchés financiers, il faut bien se rendre compte de quelque chose, c’est que la quasi totalité des sociétés cotées en bourse à Paris se sont parfaitement rendu compte que l’Europe et la France n’allaient pas bien et que cela fait très très longtemps qu’elles en sont sorties. Donc quand vous achetez la bourse de Paris, vous n’achetez pas la France, vous achetez des gens comme Schneider etc. qui, y a longtemps ont compris et se sont taillés. Donc, il n’y a plus grande relation entre l’économie française et la bourse de Paris. Cela fait longtemps que cela a cessé ça.  

– Pourquoi, alors ben vous vous avez fait un choix, vous étiez en France et puis vous êtes parti à Londres, et maintenant vous êtes à Hong-Kong, vous êtes passé par la Suisse aussi…

– Non jamais ! 

– Jamais ! Ah bon, pardon ! Pourquoi ce choix, à fuir la France aussi, c’était un choix personnel où un choix de business ?

– Non ce n’était pas un choix de business. C’était en 1981 quand les socialistes ont été élus ce qui ne me gênait en rien puisque la moitié de ma famille était socialiste. Mais la réalité c’est que quand ils ont mis les communistes au pouvoir, j’ai trouvé que du point de vue moral c’était insoutenable : les communistes étaient responsables d’une centaine de millions de mort, et je ne voulais pas vivre dans un pays qui était gouverné par les complices des assassins, donc je suis parti. Ce n’était pas un choix économique, c’était un choix moral.

– Et là, est-ce que vous pourriez rentrer, ou pas ? Où pour vous l’Europe est quand même un pays (parce que vous êtes maintenant plutôt en Asie) –  l’Europe, ce n’est pas un pays, la France est un pays- L’Europe est une région qui ne vous tente plus, la croissance n’est plus là ? 

– Ce n’est pas que la croissance ne soit plus là. Je cite dans un livre, mais pas celui-là, une vieille plaisanterie d’un américain qui dit que deux adultes consentant peuvent tout faire l’un avec l’autre en France, sauf travailler l’un pour l’autre. C’est presque impossible si vous êtes chef d’entreprise en France de ne pas passer 80% de votre temps à vous battre contre la réglementation. Et j’ai mieux à faire dans ma vie que de m’occuper de problèmes administratifs qui sont créés par des gens qui m’empêchent de travailler.

– Et cela reste vrai. On va revenir plus en détail dans votre livre. Juste pourquoi ce titre “Libéral mais non coupable” ?

– Parce qu’il s’est passé un phénomène très curieux lorsque cette crise a éclaté, en France il est d’usage d’accuser toujours le capitalisme. Je me souviens après le krach de 87 si mes souvenirs sont exacts, il y avait eu un grand article de Chevènement dans le Monde, deux jours après qui disait “c’est la preuve que le capitalisme ne marche pas. Il faut donc se rapprocher toutes affaires cessantes de l’Union Soviétique et de l’Allemagne de l’est.” Ce qui faisait preuve d’une grande capacité à voir dans le futur.
Et écoutez, ce qui s’est passé, c’est tout simple : c’est qu’il n’y a pas une seule société qui a eu des problèmes qui n’a pas été réglementée par l’Etat. Donc vous ne pouvez pas dire que c’est un excès de liberté. C’est que l’Etat n’a pas fait son boulot de réglementation.

– ….Quelque part vous dites “Les coupables ce sont les Etats !” Ce n’est pas un peu facile, non, Charles Gave ?

– Non, il y a eu toute une série de facilités qui ont été données par l’Etat, par exemple tout ce qui était les agences de notation, qui sont des sociétés de droit privé, et les réglementations dépendaient complètement des agences de notation. Et c’est le seul cas dans l’histoire. Cela ressemble un petit peu aux fermiers généraux où l’Etat se déchargeait d’une nécessité de réglementation en la confiant à des sociétés du droit privé et qui s’en sont mis plein les fouilles

– Mais il semble Charles Gave avoir entendu beaucoup avant la crise, beaucoup de capitaliste expliquer “il ne faut surtout pas que l’Etat intervienne trop, il intervient  trop en France d’où notamment le développement des marchés de gré à gré, donc les excès c’est peut-être que les Etats non pas été suffisamment vigilants mais c’est aussi l’innovation financière et la folie des gains et de l’âpreté du gain, non ?…

– Ecoutez, je crois qu’il faut faire une différence essentielle entre création de valeur et monnaie. Il n’y a aucune raison que l’Etat intervienne dans la création de valeur. A partir du moment où l’Etat est responsable de la longueur du mètre étalon de Breteuil, vous ne pouvez pas laissez le système privé décider quel va être la valeur du mètre étalon de Breteuil, sinon cela devient n’importe quoi. Cela ne peut plus marcher.

– Parce que vous, votre théorie de fond, c’était de dire que la monnaie dépend de l’Etat, point-barre

– Point-barre et qu’une bonne régulation, c’est une régulation qui change très peu, de façon à ce que les gens ne puissent pas s’amuser à faire des arbitrages de régulation dans tous les sens.

– Mais là, lorsqu’on observe ce qui se passe actuellement, là vous c’est quoi vous votre analyse Charles Gave ? On rentre dans une crise monétaire ?

– Non, on ne rentre pas dans une crise monétaire. Les Etats ont fait… Il faut analyser cette crise de deux façons : les banques étaient en train de sauter à cause de leurs turpitudes et ça, c’est inacceptable. Donc, les banques, quelque part dans les banques, il y a toujours un partenaire caché qui est l’Etat. Donc, il fallait que l’Etat intervienne pour empêcher les banques de sauter parce que les conséquences comme on l’a vu avec Lehman était beaucoup trop importantes. Mais la deuxième partie de cette crise qui a décidé de créer une demande artificielle en collant des déficits budgétaire et en faisant des relances budgétaires, cela, ce ne vas pas marcher. Donc, si j’ose dire, j’étais d’accord avec tout ce que faisait les Etats, jusqu’en février-mars, depuis février-mars, faire des plans en s’imaginant que l’on va être capable de déterminer quels sont les secteurs d’avenir et que l’on va dépenser l’argent publique dedans, c’est n’importe quoi. 

– Donc, très critique notamment par rapport au plan de relance français

– Ben oui, si vous voulez, si l’Etat était capable de faire des investissements à long terme qui soient rentable… Pourquoi ce ne serait pas les particuliers qui le feraient… je veux dire  où des sociétés… C’est complètement… S’imaginer que l’Etat a une capacité à voir dans l’avenir, c’est …
– Mais maintenant justement, il peut investir dans des secteurs qui sont moins rentables immédiatement mais qui le seront demain. Ils peuvent…, l’Etat peut créer les conditions du développement d’un secteur, par exemple du numérique,  

– comme… Oui, on l’a bien vu avec le plan calcul, l’immense succès que cela a été pour la France, quoi c’est…

– Donc, vous êtes contre ! (….) Le temps passe Charles Gave. Comment est-ce que vous vous voyez cette sortie de crise, quelle leçon faut-il en tirer ? Vous dites, “il ne faut pas arrêter de penser. 

– Bien, si vous voulez, moi ce qui me parait tout à fait évident dans tout cela, c’est que l’on a eu une crise financière, ce qui veut dire une crise de la monnaie. C’est ce que j’essai d’expliquer dans la première partie de mon livre. Quelle en a été l’origine et tout, mais la première des choses dont on se rend compte, on est dans une phase, pour parler comme Schumpeter, de création-destructrice absolument gigantesque. Et donc nous avons une destruction très forte qui a lieu, il ne faut surtout pas perdre de vue qu’il a une création gigantesque qui a lieu en ce moment. Trois ou quatre pistes de réflexion, si cela intéresse les auditeurs, la première c’est que le centre de gravité du monde est en train de passer de l’Atlantique au Pacifique, cela a des conséquences gigantesques. L’axe financier des 30 dernières années c’était Londres-New-York, dans les années qui viennent cela va être New-York-Hong-Kong,  le deuxième point c’est que l’on est en train de changer de système énergétique pour toute une série de raison, donc là aussi changement gigantesque. Et le troisième, c’est que l’on est en train de passer d’une économie industrielle à une économie de la connaissance. Là aussi, changement gigantesque. Et les économistes sont toujours pessimistes pour une raison très simple : comme ils ne chiffrent, ne travaillent qu’avec des données, il n’y a que les secteurs en destruction qui sont dans les systèmes statistiques. Par définition, une invention n’est pas dans le système statistique parce que l’on n’a pas eu le temps de le bâtir encore. Donc, ils passent leur temps à travailler sur des secteurs qui sont en replis et du coup ils sont noirs tout le temps. Moi j’ai l’avantage de travailler sur l’économie mais sur les marchés financiers aussi, et les marchés financiers mesures eux la création. C’est leur boulot principal. Donc, ce que je suis en train de dire, c’est que l’on a une création gigantesque, on a une destruction gigantesque et qu’il ne faut surtout pas jeter le manche après la cognée.

-lundi, Christine Lagarde sera mon invitée. Charles Gave, je la ferais réagir à vos propos. Mais lundi, c’est le prix Nobel d’économie. Cette fois-ci, est-ce que les économistes servent à quelque chose, ils n’ont rien vu venir ?

– D’abord il y a les économistes…

– Comme vous Charles Gave…
– Je ferais une différence essentielle …

– Vous avez 10 secondes pour votre différence et pour vous justifier …

– C’est très simple, il y a les économistes qui travaillent dans les marchés et les économistes officiels. Les économistes qui travaillent dans les marchés, ils s’en contre-foutre d’avoir le prix Nobel. Ce qui les intéresse, c’est de gagner de l’argent. Les économistes officiels, regarder la liste des prix Nobel et vous voyez qu’ils se sont tous plantés de façon gigantesque. 

– Mais maintenant, ils donnent des outils de réflexion, non, vous ne trouvez pas ?

– Non ! Toute la crise financière vient du fait que l’on a accepté les outils créés par ces gars là.

– Et donc, il faut croire les économistes de marché comme Charles Gave

– Voilà !

– Merci merci, voyez même en 10 secondes vous avez réussi à nous convaincre ou presque. Libéral mais non coupable préface d ‘Alain Madelin, c’est chez Bourrin Editeur. Merci Charles Gave.

– Merci beaucoup !

EN COMPLEMENT INDISPENSABLE : Un livre, une histoire , un évènement : Charles Gave : libéral mais non coupable…. (cliquez sur le lien)

EN TV LE 9 OCTOBRE 2009  : http://www.reichmantv.com/page1.html  (cliquez sur le lien)

EN VIDEO A L’ASSEMBLEE NATIONALE : http://blog.turgot.org/index.php?post/Gave-test3 (cliquez sur le lien)

BILLET PRECEDENT :  Charles Gave : Malaise (cliquez sur le lien)