Marie-Pierre Frondziak a publié l’ouvrage Croyance et soumission(L’Harmattan), où elle étudie les pensées de Spinoza et de Freud sous l’angle de la liberté. Par quels processus et quels modes de structuration de nous-mêmes apprenons-nous à être libres ? Là où l’idéologie contemporaine tend souvent à considérer que la liberté se conquiert par la licence et l’affranchissement – ce qui présuppose une vision du monde atomisée, individualiste –, les pensées de Spinoza et de Freud affirment au contraire que la liberté nécessite d’abord de se construire soi-même avec discipline, raison et autonomie, c’est-à-dire en se contraignant, y compris dans le rapport à l’autre. Nous ne sommes pas libres en faisant ce que nous voulons, de manière spontanée et irréfléchie, mais plutôt en développant une volonté adulte, de manière raisonnable.

Thibault Isabel : Le libéralisme repose en théorie sur un idéal de liberté. Spinoza et Freud montrent pour leur part que la libération des affects ou des pulsions conduit à l’aliénation bien plus qu’à l’émancipation, de sorte que c’est en se structurant et en se raisonnant qu’on devient réellement libre. Le libéralisme, qui s’appuie de nos jours sur un idéal hédoniste de consommation perpétuelle, a-t-il donc les moyens d’être émancipateur ?

Marie-Pierre Frondziak : Votre question contient la réponse : satisfaire tous mes désirs par une consommation perpétuelle n’est pas une libération, mais un asservissement, asservissement à mes propres affects que je subis sans les comprendre. C’est une course sans fin, c’est pour cela qu’elle intéresse l’idéologie du marché, et plus particulièrement le capitalisme qui doit sans cesse trouver des débouchés à sa production. Maintenir les hommes dans une sorte de fantasme de toute puissance, c’est imposer qu’ils en restent au stade infantile, c’est les empêcher de complètement s’humaniser (c’est-à-dire de parvenir à l’autonomie qui se définit par l’usage de la raison et l’exercice de la liberté) et c’est donc les rendre manipulables à merci. L’illusion d’une possible satisfaction en est le moteur, mais c’est un moteur dangereux. En effet, un désir illimité, qui ne trouve jamais satisfaction, débouche nécessairement sur la frustration. Celle-ci est nécessaire pour que les sociétés puissent tenir. L’éducation, c’est aussi l’apprentissage de la frustration ; mais une frustration exacerbée par une satisfaction illusoire et sans fin n’est certainement pas libératrice. L’idéologie du marché n’est pas facteur d’émancipation, mais bien facteur de soumission.

Juste une petite remarque : je ne crois pas que Spinoza et Freud montrent que la libération des affects conduise à l’aliénation. C’est peut-être le terme « libération » ici qui est impropre.  « Expression sans limites » me semble plus judicieux. Il ne s’agit pas en effet de laisser libre cours aux affects et aux pulsions ; il s’agit de les comprendre. Aussi bien chez Spinoza que chez Freud, aucun jugement moral n’intervient sur ces affects/pulsions. Tous les deux constatent que les affects ou les pulsions font partie de nous, qu’il faut en tenir compte, les analyser, les canaliser, mais en aucun cas les nier. Leur démarche vise ainsi à une libération, et d’abord à une libération de soi-même.

Thibault Isabel : Dans ce monde contemporain que l’on dit de plus en plus individualiste, on a parfois le sentiment que le grégarisme de masse est au contraire plus vivace que jamais. Dieu est mort, pour bien des Occidentaux, mais la soumission n’a peut-être pas disparu de notre horizon pour autant. Comment analysez-vous ce phénomène ? Pensez-vous que les mécanismes de conformation sociale et de soumission au chef continuent d’opérer dans nos sociétés démocratiques, et sous quelles formes ?

Marie-Pierre Frondziak : La soumission n’a évidemment pas disparu, car si nous pensons nous être débarrassés de Dieu, nous ne nous sommes pas débarrassés de nos craintes ! Nous sommes effectivement, du moins en apparence, dans la contradiction. Nous sommes à la fois atomisés et, en même temps, peut-être plus qu’auparavant victimes du conformisme. Il n’y a là, de fait, qu’apparence : étant de plus en plus « désolés », nous avons d’autant plus besoin de nous raccrocher à des expédients, lesquels nous sont offerts par les médias et les réseaux sociaux. C’est sans doute pour cela, par cette diffusion de masse, que le conformisme n’a jamais été aussi important.

L’illusion d’une adhésion libre et originale à un certain nombre de comportements demeure, car nous n’avons pas vraiment analysé ce phénomène de soumission. Et ceux qui nous dirigent n’ont certainement pas intérêt à ce que nous les analysions, car cette soumission à nos affects sert bien le marché et nous évite de penser. Alors, non, la soumission n’a pas disparu de nos sociétés démocratiques, je dirais même qu’elle s’est amplifiée. Et comme nous n’avons pas les moyens, ou nous ne les prenons pas, de les analyser, nous sommes enclins à nous soumettre à l’autorité d’où qu’elle vienne, et davantage encore quand elle est insidieuse comme l’est la loi du marché. De plus, comme nous ne connaissons plus les anciennes solidarités (familiales, de voisinage, etc.), nous obéissons aveuglement à ce qui nous apparaît comme notre salut, à ce qui nous rassure et nous donne un sentiment, souvent illusoire, d’appartenance, comme les réseaux sociaux par exemple qui véhiculent bien souvent l’idéologie dominante.

Thibault Isabel : Spinoza et Freud montrent l’un et l’autre que l’amour, le désir d’autrui et la soif de reconnaissance jouent un rôle moteur dans le processus d’aliénation, de soumission et de massification. C’est parce que nous aimons les autres, que nous avons besoin d’eux et que nous avons peur de les perdre que nous sommes si inclinés à nous fondre passivement dans un groupe, avec toutes les dérives autoritaires ou dictatoriales que cela implique. Pour autant, les aspirations qui nous rapprochent de nos semblables ne sont pas tout à fait mauvaises, et l’on peut même dire qu’elles sont nécessaires à la vie sociale. Je pense que vous serez d’accord pour dire également que la solidarité n’est pas un sentiment immature et qu’elle est hautement utile à l’harmonie collective, voire à la civilisation elle-même. Comment faire en sorte que le goût de la solidarité interindividuelle ne se solde pas par la fusion dans la masse et la privation de liberté, alors que ce sont les mêmes passions fondamentales – l’amour, le désir, la reconnaissance – qui président à tous ces phénomènes ? Qu’est-ce qui distingue la solidarité du conformisme ou de la fusion massifiante ?

Marie-Pierre Frondziak : Je montre dans mon livre l’importance essentielle de l’autre dans la construction de chacun des sujets que nous sommes : sans l’autre, je ne peux m’édifier comme sujet, je ne peux même m’humaniser. Et Spinoza dit bien qu’il n’y a rien de plus utile à l’homme que l’homme. Mais il ajoute qu’un homme doit être conduit par la raison.

Si tout commence pour chacun d’entre nous par ses affects, il faut essayer de les comprendre et de sortir du premier genre de connaissance, c’est-à-dire de l’imagination qui me donne une vision tronquée de la réalité. Les hommes ne sont hommes qu’ensemble, ils sont nécessairement solidaires les uns des autres, mais ils peuvent mieux s’entendre, et donc mieux vivre, s’ils sont conduits par la raison, et non simplement par leurs affects. Or, très, trop souvent, ce sont nos affects qui nous meuvent et qui nous font nous conformer à la masse par une sorte de contagion affective, dans laquelle le sujet se noie pour oublier ses angoisses.

Etre homme, c’est être angoissé, mais c’est aussi dépasser son angoisse. La plupart du temps, plutôt que de travailler à dépasser cette angoisse, nous faisons tout pour l’oublier. C’est ce qui se passe quand on se noie dans un groupe : on se rassure, mais on s’oublie. Donc, si on veut faire la distinction entre la solidarité et le conformisme, je dirais que la première est mûrie, réfléchie, qu’elle a le souci de l’autre, alors que le conformisme n’est tourné que sur lui-même et demeure narcissique.

Thibault Isabel : En définitive, vous vous appuyez sur Spinoza et Freud pour expliquer comment la nature humaine tend souvent à aliéner sa liberté au nom d’une sourde angoisse sécuritaire et d’un désir presque infantile de fusion dans la masse. Mais quels sont les mécanismes conscients ou inconscients qui conduisent si volontiers les hommes à devenir des esclaves ?

Marie-Pierre Frondziak : Le petit humain accède à la réalité extérieure d’abord par l’intermédiaire de ses affects, de ses pulsions, de ses sens, qu’il cherche à satisfaire en premier lieu pour survivre. Cette première perception va lui indiquer rapidement son extrême fragilité et son extrême dépendance, dont il va se faire une représentation au moyen de son imagination. C’est-à-dire qu’il va considérer comme « réalité » ce qui est en fait l’effet de la réalité sur lui. Peu à peu, il va se construire comme sujet, mais ses premières impressions (au sens où elles vont le marquer dans sa chair) vont demeurer en lui. Et, comme le petit humain est un être très vulnérable pendant un temps assez long, il va être animé de la crainte de l’abandon, du désir d’être aimé, d’être assuré dans son existence.

Ces mécanismes se mettent quasi immédiatement en place sous forme inconsciente, puisque la conscience ne commencera à émerger que quelques mois plus tard, et ils vont nous construire. C’est donc le conatus, ou la pulsion de vie, qui nous pousse à persévérer dans notre être ; et nous recherchons ce qui nous est utile pour cela. Mais, voulant continuer d’exister, nous nous méprenons sur ce qui nous est utile, car ce n’est pas la raison qui est première ; ce sont nos affects au niveau desquels nous demeurons si nous ne faisons pas l’effort de dépasser le premier genre de connaissance, c’est-à-dire la connaissance par l’imagination, laquelle me fait confondre « réalité » et « effet de la réalité sur moi ».  Aussi, en croyant chercher ce qui nous est utile pour notre survie, notre vie, bien souvent nous nous trompons et nous obéissons, nous nous soumettons, « nous nous battons pour notre servitude comme s’il s’agissait de notre salut ». C’est parce que nous sommes encore soumis à nos affects, que nous n’avons pas fait l’effort de comprendre, que nous nous soumettons d’autant plus facilement à ce qui semble être bon pour nous.

Thibault Isabel : Je suppose que vous voyez l’éducation comme le meilleur moyen d’accéder à la raison et de sortir à la fois de l’hégémonie du fantasme et de la soumission sociale. Vous avez longtemps été enseignante. Pensez-vous que le système éducatif actuel soit en voie de nous arracher à l’infantilisme barbare que dénonçaient conjointement Spinoza et Freud ?

Marie-Pierre Frondziak : J’ai fait un rêve… Mais hélas, il s’est transformé en cauchemar. J’ai cru en l’éducation, mais, au fur et à mesure des années, je l’ai vue se dégrader. Le point commun de toutes les réformes que le système éducatif a subies depuis cinquante ans est qu’à chaque fois on est descendu d’un cran dans le contenu des programmes et dans les exigences. Cela est banal, mais j’ai vraiment le sentiment qu’on enseigne de plus en plus l’ignorance, comme le dit Michéa. Tout est fait pour que les élèves ne soient pas amenés à penser, ni à comprendre, mais à répéter mécaniquement ce qu’ils apprennent par cœur. On fait comme si les élèves n’étaient pas capables de faire davantage, que cela serait trop difficile pour eux.

Pourtant les élèves ne sont pas plus idiots qu’avant. Nous avons toujours dans nos classes des élèves très brillants. En philosophie, nous avions jusqu’à présent été épargnés. Le programme que j’enseigne est à peu de choses près le même que celui que j’ai moi-même reçu. La réforme des lycées de Blanquer va le faire voler en éclats. Il n’y aura plus de séries, donc plus de série littéraire. Tous les élèves de série générale auront quatre heures de philosophie par semaine, mais on mélangera les élèves un peu intéressés par la philosophie et ceux qui n’en auront rien à faire. Inévitablement, le contenu de notre enseignement sera revu à la baisse. Et nous ne connaissons pas encore le nouveau programme qui sera mis en œuvre dès la rentrée 2021. Je crains le pire.

Thibault Isabel : Avec Spinoza et Freud, vous envisagez la raison comme un moyen émancipateur de se libérer de l’imaginaire, de la toute-puissance illusoire et du « moi idéal » (qui vient se substituer au raisonnable « idéal du moi »). Il s’agit ainsi de combattre l’irréalité fantasmatique du désir par le retour rationnel à la réalité. Ne croyez-vous pas toutefois que la raison puisse elle aussi être envisagée sous forme de fantasme ? Le rationalisme, en effet, ne se contente pas de promouvoir l’usage raisonnable de la raison ; il postule la parfaite adéquation de la rationalité avec le cadre pourtant énigmatique du réel.

Marie-Pierre Frondziak : Le rationalisme tel que vous le définissez renvoie au rationalisme classique qui affirme que le vrai se trouve dans l’adéquation entre la pensée et le réel. Depuis Kant, on sait qu’il ne peut y avoir adéquation parfaite, que nous ne connaissons la réalité qu’en fonction des facultés dont nous disposons. Donc, je ne crois pas que la raison soit toute puissante, et vouloir lui attribuer cette toute-puissance relève sans doute du fantasme, mais en même temps je ne vois pas bien de quelle autre faculté nous pourrions disposer pour dépasser les fruits de notre imagination.

La raison nous est commune à tous, il suffit de la bien conduire, encore faut-il apprendre à bien en user. C’est elle en dernier ressort qui nous permet de déterminer des fins morales sur lesquelles nous pouvons être d’accord. Il me semble qu’on ne puisse réduire la raison à une seule raison instrumentale.

Thibault Isabel : Quel jugement portez-vous sur le rationalisme de Freud, par exemple, que d’aucuns ont parfois qualifié de « scientiste » ?

Marie-Pierre Frondziak : Freud pensait avoir fait effectivement une science de la psychanalyse. Elle n’était d’ailleurs pour lui pas une science de l’esprit, mais une science de la nature. Freud pensait qu’il y existe des déterminismes psychiques, souvent liés à des traumatismes infantiles, qui vont donner lieu par exemple à des névroses. Il est vrai qu’on ne peut prédire à l’avance quelle forme ou quel contenu aura la névrose, mais il semble acquis qu’en fonction de certains traumatismes, il y aura nécessairement névrose. Par ailleurs, il nous livre une doctrine matérialiste des représentations, ce qui signifie que l’appareil psychique trouve son explication dans les sciences de la nature, dans la neurophysiologie : l’âme peut se réduire à des représentations (donc des images matérielles) et à des affects qui sont bien réels.  Freud élabore ainsi ce qu’il appelle une métapsychologie, c’est-à-dire une description rigoureuse de l’appareil psychique (les deux topiques) et de son fonctionnement (pulsions, refoulement, résistance, sublimation, etc.).

Toute explication par un principe vital ou par la théologie est rejetée. Les manifestations de l’inconscient se font par des messages chiffrés (névrose, rêve, phobie, lapsus, …) qu’il reste à décrypter en s’appuyant sur la grammaire et sur la logique, d’où une forme d’objectivité, non une simple interprétation subjective.

Toutefois, déjà de son vivant, la psychanalyse n’a pas été reconnue comme une science, car elle n’en possède pas toutes les caractéristiques (cf. Popper, Wittgenstein, Foucault, Deleuze et Guattari, mais aussi Lévi-Strauss, etc.). Elle n’est pas prédictive, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de véritables lois psychiques. Même si on sait par exemple qu’un traumatisme de l’enfance entraînera une névrose, on ne sait pas à l’avance quelle forme elle prendra. Cela dit, la théorie de la sélection naturelle peut expliquer les modifications des espèces, mais elle ne prédit pas comment elles évolueront.

Enfin, la science est toujours science du général, c’est ce que nous savons depuis Aristote. Il n’y a donc pas de science du particulier. Or, la psychanalyse est justement une « science » du particulier, du désir propre à chacun. Ses « faits » ne sont pas des phénomènes reproductibles à l’infini, mais sont des événements toujours singuliers.

Freud ne cherchait pas un sens dans l’acception de « vouloir dire » ou « signifier », mais en tant qu’explication, en tant qu’élucidation du « comment ». C’est pourquoi il pensait avoir créé une science. En élaborant son « système », Freud distinguait bien la forme (la structure, les mécanismes) et le fond (le contenu, qui est toujours singulier, lié à une histoire singulière). La psychanalyse, même si elle n’est pas en mesure de donner des réponses absolument assurées, représente sans conteste un gain de sens à propos de l’être humain, en tout cas des individus singuliers. Cela dit, comme dans n’importe quelle science, il faut partir de postulats non démontrés, ici l’Inconscient, qui servent à démontrer tout le reste.

Ainsi, les reproches faits à la psychanalyse peuvent être faits à toutes les sciences sociales et humaines. Que la psychanalyse ne soit pas une science de la nature ne l’empêche pas d’être un savoir rationnel au même titre que l’histoire, l’ethnologie, etc., et la philosophie.

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