Abysses (L’Harmattan, 2019), Nom de sang (Editions du Cygne, 2018) et Arcanes (Editions du Cygne, 2014).

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Thibault Isabel : Quel rapport le paganisme entretient-il avec la nature ? Seriez-vous d’accord pour dire qu’il y a une dimension intrinsèquement écologiste dans la spiritualité païenne ?

Andreea-Maria Lemnaru-Carrez : Dans les Bacchantes d’Euripide, la mania dionysiaque rend les femmes à un état de conscience pré-civilisé et pré-linguistique, où elles allaitent des faons et des louveteaux en étant de transe. Cet état est celui d’une union originelle entre l’homme et la nature, et la phase de possession des Bacchantes par Dionysos, dieu lunaire, a lieu de nuit dans la forêt, en haut d’une colline, et non dans les champs qui supposent déjà la pratique de l’agriculture. Le thème de la fusion homme-nature est celui de l’âge d’or d’Hésiode et de Catulle, où nulle barrière ne vient limiter les champs, et où la notion de propriété privée n’existait pas encore. Il est intéressant de noter qu’on trouve également ce thème dans l’Ancien Testament, plus précisément dans le livre d’Isaïe (65), mais comme aspiration sotériologique à un âge d’or futur, et non passé. Je me souviens de cette superbe expression d’une paix universelle entre tous les vivants, « le loup et l’agneau paîtront ensemble, le lion comme le bœuf mangera de la paille ». Il s’agit d’un idéal de non-exploitation animale et de végétarisme que Porphyre reprend dans son De Abstinentia.

Les anciennes religions méditerranéennes partageaient comme paradigme métaphysique commun l’idée de la sacralité, voire de la divinité de la nature comme manifestation visible de principes supérieurs invisibles – elles étaient donc soit panthéistes, soient panenthéistes, soit animistes. Les lois de l’univers et de la nature y étaient personnifiées et vénérées, notamment la terre (à la fois dans sa dimension génératrice et infernale), le soleil, la lune et les planètes. Certaines pierres et certains arbres y étaient sacrés, comme les bétyles (météorites), le chêne de Zeus à Dodone qui rendait des oracles, mais également certains animaux considérés comme doués d’une puissance prophétique. Ces anciennes religions n’étaient pas anthropocentrées, mais cosmocentrées, voire vitalistes. La dimension intrinsèquement écologiste est commune aux religions paléolithiques, néolithiques et antiques, mais également aux cultes panthéistes et animistes contemporains. Cependant, dans le shintô japonais actuel, l’animisme prend un tour particulier et caractéristique de notre temps : ce dernier peut reconnaître une âme jusqu’aux objets techniques, troublant ainsi les frontières entre nature et artifice.

Thibault Isabel : Le temps païen est cyclique. Il prend modèle sur l’éternel retour des saisons, dont Nietzsche s’inspirera lui aussi dans sa philosophie. Le temps chrétien est au contraire linéaire : il commence avec la création du monde et se termine avec l’apocalypse, puis la parousie. Une fois laïcisé, sécularisé, ce temps linéaire chrétien a donné naissance au culte du progrès – et notamment au culte de la technique –, envisagé comme marche en avant inéluctable de la civilisation, depuis l’obscurantisme barbare jusqu’à l’avènement du meilleur des mondes. Les idées chrétiennes, une fois sécularisées, seraient-elles donc « devenues folles », comme le disait Chesterton ?

Andreea-Maria Lemnaru-Carrez : Le temps de la religion gréco-romaine en particulier, bien qu’il soit cyclique et fondé sur l’éternel retour des saisons, connaît plusieurs âges : l’âge d’or, l’âge d’argent, l’âge de bronze et l’âge de fer tels qu’ils sont décrits chez Hésiode, Virgile ou Tibulle. Cet âge d’or se situe dans le passé, à l’origine du monde. Il s’agit donc d’une doctrine dans laquelle la transmission d’une tradition inaltérée est centrale, d’ailleurs sous forme orale, puis écrite. Platon, dans le Phèdre (275a), critiquait l’invention de l’écriture par l’intermédiaire d’un roi égyptien, Thamus, qui argue de ce que celle-ci ne produit « que l’oubli dans l’esprit de ceux qui l’apprennent, leur faisant négliger la mémoire ».

Les trois grands monothéismes, quant à eux, situent l’âge d’or dans l’avenir, à la fin des temps, avec l’intervention d’une figure messianique, d’où l’adoption d’une temporalité linéaire. Ce n’est plus une tradition que l’on cherche à préserver comme dans les autres cultes païens méditerranéens afin d’éviter sa dégradation, mais une aspiration sotériologique et eschatologique que l’on construit. L’idée de progrès est consubstantielle à cette conception de l’âge d’or, mais également le rapport (parfois religieux) à la technique que nous entretenons aujourd’hui. Cependant, la technique est devenue une seconde nature pour l’homme au moment où la metis, la mimesis et l’hybris se sont substituées au culte des forces naturelles – cela a donc commencé chez les Grecs. L’alliance entre un âge d’or à venir et le rapport grec à la technique a engendré le paradigme d’une temporalité linéaire, marquée par le progrès technique – qui n’est pas nécessairement assorti de son pendant moral. Le mythe de Prométhée, plus actuel que jamais, dénonce la prétention des hommes à dominer la nature.

Thibault Isabel : Aujourd’hui, l’une des expressions les plus évidentes de ce progressisme aveugle est sans doute le transhumanisme. Quel jugement portez-vous sur cette idéologie ?

Andreea-Maria Lemnaru-Carrez : Le transhumanisme relève davantage du mythe du golem, ou de celui de Pygmalion, dans lequel le créateur finit par s’enamourer de sa créature. Se substituant à la figure divine, l’homme engendre à son tour des créatures techniques qu’il entend faire à son image, et cette obsession culmine dans le paradigme mécaniste qui atteint son paroxysme au XVII^e siècle. Cependant, nous portons en nous la crainte que la créature ne se retourne contre son créateur.

Le transhumanisme est la traduction technoscientifique de notre aspiration religieuse à l’immortalité, aspiration présente dans toutes les cultures, des Immortels taoïstes jusqu’à l’alchimie occidentale. Elle n’est donc pas nouvelle, mais les moyens qu’elle entend se donner pour réaliser ce désir relèvent quant à eux du réductionnisme mécaniste et physico-chimique. Pour le dire autrement, si la conscience de l’homme n’est rien de plus qu’un ensemble de processus chimiques, elle est potentiellement reproduisible. Ray Kurzweil, le père du transhumanisme, professe la singularité, un temps où les machines deviendraient plus intelligentes que leur créateur, surpassant ce faisant l’homme dans sa spécificité même : sa nature néoténique. Il croit également à la possibilité de l’immortalité à travers le mind uploading, le transfert d’une conscience sur un ordinateur. Je suis pour ma part assez sceptique et réservée sur la question, même s’il me semble essentiel de constituer des lois pour régir l’intelligence artificielle en amont, pour peu que celle-ci ne soit pas une ambition chimérique.

Thibault Isabel : Nous vivons dans un monde où le moindre gadget technologique fait figure de fétiche. Plus personne ne pourrait vivre sans son téléphone portable, sans l’Internet, et ces outils se sont à tel point banalisés qu’il devient à vrai dire difficile de s’en passer, à moins de se marginaliser socialement. Considérez-vous que nous soyons devenus esclaves de la technique ? Et peut-on (ou doit-on) revenir en arrière ?

Andreea-Maria Lemnaru-Carrez : Nous sommes effectivement devenus esclaves de la technique, ou plus précisément, fascinés par elle, comme Pygmalion. Elle nous est devenue indispensable. C’est cette fascination qui entraîne notre dépendance, mais aussi la projection croissante de nos connaissances dans les artefacts techniques : les hypomnemata, que Platon critiquait déjà à travers l’invention de l’écriture. Or, plus nous transposons notre mémoire sous forme de données dans des objets techniques, plus nous devenons démunis sans eux.

Votre référence au fétichisme est très pertinente, puisque nous développons un véritable attachement affectif à ces outils, que nous avons inventés pour nous servir et qu’aujourdhui, nous servons souvent. Un nombre croissant de structures sociales reposent sur des logiciels qui peuvent tomber en panne, et la programmation est désormais un langage qui permet de comprendre de l’intérieur la révolution des NBIC. Le téléphone et internet ont engendré une véritable accélération temporelle, telle que la décrivent Harmut Rosa et Bernard Stiegler, mais également la possibilité de transcender l’espace, en communiquant spontanément avec un individu qui se situe à l’autre bout de la planète, voire plusieurs en même temps qui vivent en des lieux différents. Autrement dit, ce que l’on aurait jadis considéré comme une forme de télépathie multiple nous est devenu familier et quotidien.

Notre rapport au réel est également bouleversé par l’environnement virtuel d’internet dans lequel nous évoluons. L’humanité citadine qui vit dans les mégapoles n’a aujourd’hui qu’un contact éloigné avec la nature, devenue la figure d’une inquiétante étrangeté. Pour elle, les chants des oiseaux sont remplacés par le bruit des voitures, et le silence des campagnes incarne une altérité terrifiante qu’il faut fuir pour n’être pas confronté à soi-même. L’épreuve du miroir, du visage derrière le masque nous est désormais redoutable, nous qui sommes nés en croyant que l’âme est une superstition. Les jeux vidéo nous ont même conduits à nous demander si nous ne vivrions pas nous-mêmes dans une immense simulation, une illusion cosmique semblable à la Maya hindoue. La mémoire est le véritable combat que nous devons mener aujourd’hui, lors même que l’accélération temporelle et la globalisation engendrent une lente destruction des cultures traditionnelles autochtones.

Nous ne pourrons probablement pas annuler la sixième extinction de masse dont nous sommes responsables et qui a déjà détruit un nombre impressionnant d’espèces en un temps infinitésimal à l’échelle du vivant, mais peut-être pouvons-nous encore la ralentir, et mettre en place des mesures réparatrices comme la création de réserves naturelles et l’encouragement d’un mode de consommation local.

Thibault Isabel : Le christianisme, comme les grandes religions monothéistes, comporte une dimension patriarcale évidente. Dieu-le-Père y règne en maître. Dans les cultures païennes, qui pouvaient être plus ou moins patriarcales malgré tout selon les aires géographiques, l’idée de hiérogamie était au contraire cruciale. Cela signifie que l’homme et la femme doivent s’apparier, à part égale, pour contribuer à l’équilibre cosmique, et que c’est de leur union que dépend l’harmonie du monde. Gaïa, la Terre-Mère, occupe une place majeure au sein des forces divines, représentant le principe terrestre féminin, par opposition/complémentarité avec le principe céleste masculin, Ouranos. L’écoféminisme a volontiers puisé dans l’imaginaire païen au cours des dernières décennies. Pensez-vous que le paganisme puisse se prêter à une réhabilitation du féminin, dans nos sociétés encore dominées par l’homme et issues du christianisme ?

Andreea-Maria Lemnaru-Carrez : Les religions antiques étaient assez hétérogènes en matière de patriarcat, bien que la question soit très sensible, dans la mesure où une structure matrilinéaire ne suppose pas nécessairement un modèle matriarcal. Le rôle du pater familias était central chez les Romains et les Grecs, par contraste avec les Etrusques matrilinéaires.

Dans le mythe de la fondation d’Athènes, notamment rapporté par Apollodore, Pausanias, Strabon et Hygin, c’est durant le règne de Cécrops, premier roi de l’Attique, mi-homme-mi-serpent, que Poséidon et Athéna se disputent la région. Pour les départager, les citoyens votent entre les deux dieux, et les femmes font pencher la balance du côté d’Athéna. Poséidon, furieux, aurait alors submergé l’Attique sous les flots, et décidé que, désormais, plus aucun enfant ne porterait le nom de sa mère. Si l’on adopte un point de vue évhémériste (et donc naturellement contestable), ce mythe peut être interprété comme l’expression du passage fondamental d’une structure sociale matriarcale, ou du moins matrilinéaire, à une structure patriarcale. Marija Gimbutas, archéologue et anthropologue lituanienne, est la figure principale et controversée de la thèse d’un matriarcat généralisé, voire universel, du paléolithique jusqu’à l’Antiquité archaïque.  Or, si l’on connaît le rôle qu’occupait l’image de la Déesse-Mère comme personnification de la Terre au néolithique à travers les Vénus, il serait difficile de souscrire à un postulat aussi radical.

Le couple hiérogamique d’une déesse Terre et d’un dieu taureau (qu’on voit par exemple au Mont Bego) est la structure fondamentale du religieux au néolithique. Les figures de la déesse minoenne et de son parèdre, de Perséphone et d’Hadès, d’Isis et d’Osiris, d’Ishtar et de Baal en sont le prolongement antique. Selon William G. Dever, qui se fonde sur les ostraca de Kuntillet Ajrud (datés du VIII^e siècle av. J.-C.) trouvés dans le désert du Sinaï, la déesse Asherah[1] (étymologiquement proche d’Asteroth, signifiant « arbre sacré »), aurait été quant à elle initialement vénérée comme la compagne du dieu Yahweh.

Rappelons également que, dans le christianisme, la figure de Marie, partiellement héritière de celle d’Artémis[2], est elle aussi centrale dans les traditions catholique comme byzantine. Au Moyen-Age, les cathédrales catholiques sont très majoritairement dédiées à Marie, et souvent construites sur d’anciens temples, jusqu’à l’église de Saint-Germain-des-Prés qui abrita une statue d’Isis. Pas moins de quatre-vingt-trois cathédrales portent le nom de Notre-Dame ou celui d’une sainte en France, davantage si l’on compte celles qui ont été détruites. De nombreux saints et saintes reprennent les caractéristiques d’anciennes divinités, comme Saint-Christophe cynocéphale celles d’Anubis, ou Marguerite d’Antioche fêtée le jour d’Isis. Il est donc important de souligner qu’il existe une certaine continuité entre les religions antiques et le christianisme.

Thibault Isabel : Le paganisme accordait une place prépondérante aux femmes dans la sphère religieuse. Y a-t-il une leçon à en tirer dans le monde d’aujourd’hui ? En outre, le paganisme portait sur la sexualité un regard sans doute plus libre qu’en christianisme, précisément parce qu’il entretenait aussi un rapport plus libre à la nature. Que pensez-vous à ce titre de la sexualité telle qu’elle se développe à notre époque ? Jusqu’à quel point avons-nous dépassé les vieilles morales puritaines du XIX^e siècle, et cela a-t-il toujours été pour le mieux ?

Andreea-Maria Lemnaru-Carrez : Nos sociétés, encore patriarcales, ont tendance à adopter deux attitudes symétriques relativement aux femmes : d’une part, leur exhibition et leur hypersexualisation, y compris dans l’espace public, et l’entretien d’une forme de semi-prostitution généralisée et ambiguë dès le plus jeune âge sur des réseaux sociaux comme Instagram ou Musical.ly, dont la frontière avec les camgirls est souvent floue. Les jeunes filles qui ont intériorisé que seul leur corps pouvait les rendre désirables s’y dévêtissent pour suivre l’exemple des modèles qu’elles voient sur les abris de bus en sortant de chez elles, ou des clips de leurs idoles, de Beyoncé à Shakira en passant par Miley Cyrus et Britney Spears, sans parler de la pornographie. D’autre part, la disparition visuelle forcée des femmes, telle qu’elle est pratiquée en Iran, où Nasrin Sotoudeh a été récemment condamnée à 38 ans de prison pour avoir défendu des femmes qui avaient ôté leur voile, relève de la même logique.

Exhiber et cacher sont en effet le pendant d’un horizon unique : le contrôle du corps et de la sexualité des femmes, qui doivent encore et toujours se battre pour sortir de l’aliénation et de la dépossession de soi. Et ce, sans céder à la tentation de la victimisation, sous peine d’encourager leur identification misogyne au sexe faible, ni à celle de la misandrie et de la diabolisation tous azimuts de l’expérience religieuse, à distinguer des pratiques sociales oppressives qui l’ont instrumentalisée pour légitimer leur autorité. La divinisation d’un modèle social inégalitaire est une technique de contrôle politique visant à justifier idéologiquement la domination d’une partie de la population par une autre. En l’occurrence, le pouvoir de vie et de mort des femmes (le pouvoir de procréer comme de tuer à travers l’avortement) a été perçu comme un danger, de même que leur faculté « magique » de saigner chaque mois sans mourir. Aujourd’hui encore, les femmes sont globalement considérées comme une minorité, c’est pourquoi il me semble essentiel de revenir aux combats féministes de la deuxième vague.

Le statut des femmes dans les paganismes antiques, où les prêtresses jouaient un rôle fondamental et profitaient d’une certaine liberté sexuelle, notamment dans le culte des divinités lunaires et chtoniennes, se prête effectivement à une réhabilitation du féminin – et de la nature. Dans ce domaine, le progrès apparaît comme une fiction, puisqu’au XIX^e siècle victorien, les femmes étaient les pupilles de leurs pères, de leurs frères puis de leurs maris, c’est-à-dire davantage opprimées que dans certaines sociétés antiques, qu’au Moyen-Age où à la Renaissance.

[1] Déesse cananéenne similaire à l’Athtart ougaritéenne et à l’Ishtar mésopotamienne.

[2] Suite au Concile d’Ephèse de 431, l’Assomption prend la place des fêtes d’Artémis le 15 août.

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« Il y a une seule chose dans le monde moderne qui se soit trouvée face à face avec le paganisme ; […] c’est le christianisme. » — Gilbert Keith Chesterton, Hérétiques (1905)

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