Les erreurs politiques commises durant cette crise sanitaire doivent-elles être jugées devant les tribunaux, ou cette judiciarisation – y compris dans le domaine médical – vous inquiète-t-elle ?

Je suis pour les contre-pouvoirs dans une démocratie. Mais c’est parce que la presse ne joue pas suffisamment ce rôle qu’émerge un autre contre-pouvoir, qui risque de se substituer à elle si la presse ne retrouve pas sa crédibilité. C’est ça le problème. Je me suis retrouvé étiqueté comme faisant des fake news, tout ça parce que je rapportais ce qui se passait en Chine. Cette dénonciation des fake news signifie que quelqu’un aurait le monopole de la vérité. Or, quand on a besoin de faire savoir qu’on a le monopole de la vérité, c’est qu’on ne l’a déjà plus. Et, pour en revenir à votre question, c’est plus l’inverse qui m’inquiète. Je n’avais jamais vu quelque chose comme l’interdiction de l’hydroxychloroquine. Interdire aux médecins de soigner avec un médicament anodin, c’est inédit, alors même que l’Etat a été incapable d’organiser des tests de dépistage. Vous pouvez croire ce que vous voulez, et d’ailleurs je m’en fous, mais vous ne pouvez pas dire qu’un médicament qui est autorisé dans la moitié du monde ne puisse pas être utilisé en France. C’est farfelu. Déjà, je n’étais pas content de l’obligation de vaccination, qui avait été faite dans une logique stalinienne.

Mais l’obligation vaccinale a un peu restauré la confiance des Français dans les vaccins…

Ce n’est pas vrai. La couverture vaccinale avait déjà été restaurée auparavant. Le vrai problème en France, c’est Kouchner, qui, ministre [dans le gouvernement de Lionel Jospin], avait recruté Lucien Abenhaim pour essayer de démontrer que la sclérose en plaques était liée au vaccin contre l’hépatite B, en vain. Quelle faute politique ! Le directeur général de la santé Joël Ménard, opposé à l’arrêt de ce vaccin, avait démissionné. Quand j’ai essayé de les avertir, on a dit que Raoult était un suppôt de l’industrie vaccinale.

En revanche, la vaccination contre la varicelle est recommandée depuis vingt ans aux Etats-Unis, et il n’y a pratiquement plus de varicelle là-bas. Celui contre le rotavirus est recommandé en Angleterre, et cela a fait diminuer d’un tiers les hospitalisations des enfants pour gastro-entérites. Quant à la grippe, cela fait depuis bien longtemps qu’on vaccine les enfants dans ces pays, parce que ce sont eux qui la véhiculent, tandis que nous, nous vaccinons les vieux, en sachant qu’après 70 ans ce vaccin marche de moins en moins. Commençons par faire de la science avant de faire de la politique ! En France, on peut condamner à la prison à sursis des gens qui n’ont pas voulu faire vacciner leur gosse à 3 mois contre la polio, le tétanos ou la diphtérie, en sachant que ces maladies ne sont pas présentes ici chez les enfants. On applique juste un principe, alors que ce n’est pas un intérêt médical et épidémiologique. Je ne suis pas d’accord avec ça. Pour Alain Fischer [l’immunologue qui a influencé la nouvelle politique de vaccination], la contrainte est la manière de penser. Ce n’est pas la mienne. Je crois d’abord à l’augmentation de la connaissance. Le politique prend ensuite sa décision, et c’est la sienne, en fonction de ses connaissances. Mais la tendance, de plus en plus, est à l’ingérence du politique dans la médecine. Puisqu’ils ne font plus la guerre et n’ont plus d’argent, les politiques font de la médecine. Ils ont ainsi décidé de cette obligation vaccinale plutôt que de faire de l’information qui soit propre et correcte.

« Je suis une caricature de Français »

Vous avez rejoint la revue Front populaire de Michel Onfray, qui est souverainiste et antilibéral… A priori, pas votre univers de pensée…

Je me fiche des idées politiques des gens. Je n’ai pas d’idéologie, et vous ne pouvez me caser nulle part. C’est d’ailleurs ce qui irrite. Ma famille était très investie dans la guerre et la Résistance. J’ai donc été gaulliste, ce qui m’évite de choisir lors d’une élection. Cela dit, je ne suis pas sûr que celui pour qui je vote fasse mieux que celui en face. [Rires.] Je vote parce que je pense que la démocratie, c’est important : cela permet au moins de changer quelqu’un qui est trop mauvais.

Pour revenir à Onfray…

Il y a des choses qu’il partage avec moi, par exemple : cette influence nietzschéenne extrêmement importante que je sens chez lui…

Pourquoi Nietzsche est-il si important ?

Ecoutez, c’est que vous n’avez jamais lu un livre de votre vie. C’est le philosophe le plus génial de tous les temps. Si vous ne vous rendez pas compte de ça, c’est que vous ne l’avez pas lu. C’est incroyable de lucidité. Juste un exemple, tenez. Il dit : les gens exceptionnels pensent que les gens médiocres les détestent parce qu’ils sont jaloux. Mais c’est faux : ils pensent qu’ils sont superflus. A part dans le football, peut-être, personne ne pense que quelqu’un est meilleur que lui. Il n’y a que dans Nietzsche que vous pouvez trouver ça. C’est là la source de la réflexion pour moi, et en particulier de la réflexion sur la science.

Est-ce que vous endossez la lecture de Michel Onfray selon laquelle votre remède est critiqué parce qu’il ne coûte pas cher et que ça dérange les puissances de l’argent ?

Encore une fois, je n’endosse rien du tout. J’aime bien les gens qui existent. Michel Onfray existe… Il n’y a pas grand monde qui existe pour dire la vérité. Il a une nature, il a quelque chose à dire.

C’est une question de type humain ?

Pas de type humain, c’est ce qu’il dit qui est intéressant. Son physique honnêtement, cela ne m’intéresse pas beaucoup. [Rires.] Ce n’est pas mon style…

Ce n’était pas dans ce sens-là. D’ailleurs, est-ce qu’il n’y a pas de ça chez vous ? Est-ce que vous n’incarnez pas un type humain, le docteur français au franc-parler…

Si, je suis d’accord avec cela. Je suis une caricature de Français. Tout le monde le voit. Qui sont nos héros ? Moi, quand j’étais petit, je voulais être Bayard, d’Artagnan, Cyrano de Bergerac. C’est ça, nos héros : ne pas avoir peur, le panache… C’est ce qu’on aime ! C’est la France, c’est comme ça.

Vous avez déclaré que, pour la revue de Michel Onfray, vous alliez aussi vous occuper de « l’Etat profond« . Le terme n’est pas anodin…

Je crois que nous vivons une période de l’Histoire qui est l’équivalent de la Renaissance : une bascule du monde. A la Renaissance, l’Europe s’est mise à dominer le monde pour cinq siècles. Je pense que c’est la fin. Les Etats-Unis s’en sortiront peut-être – c’est tellement mélangé là-bas, qu’il y a des ressources étonnantes – mais nous, oui, nous, l’Europe de l’Ouest, nous nous retirons petit à petit et par étapes. Nous ne sommes pas devenus des empires qui partagent. C’est significatif au reste : quand on a commencé à parler d’Hexagone au lieu de parler de France, cela voulait dire quelque chose ! On ne considère plus que l’Hexagone, c’est la métropole : on considère que c’est la France. Petit à petit, l’Europe de l’Ouest est en train de perdre son leadership. Elle a perdu son leadership scientifique, c’est très évident. Les Chinois sont bien meilleurs que nous. Et nous n’avons par ailleurs strictement aucune autonomie. Vous voulez des masques ? Il faut demander en Chine ! Vous voulez de gants ? Il faut demander en Chine. Des médicaments ? Il faut demander en Inde. On ne produit plus rien. Et ce qui effrayant, en revanche, c’est la proportion du tertiaire. On est passé de 20 % à 80 % de tertiaire. On ne sait plus rien faire, à part produire des administratifs ou des gens qui jouent avec de l’argent.

C’est pour les administratifs que vous avez dit « Etat profond » ?

Je ne sais pas si j’ai dit « Etat profond ». En tout cas, il y a un vrai problème, c’est que nous n’avons plus l’esprit de production. Médicalement, on assiste depuis un siècle et demi à un enjeu extraordinaire : l’espérance de vie, qui n’avait quasiment pas changé depuis aussi loin que l’on remonte (période de crises mises à part), s’est spectaculairement allongée, pour atteindre 81 ans. Mais c’est fini, on ne fera pas mieux. Tout de même ça, c’est un tournant. C’est-à-dire que l’on n’a pas mieux, et on n’est pas sûr d’en avoir besoin. Du coup, que fait l’industrie pharmaceutique ? Que font les gens qui font des essais thérapeutiques ? On a même inventé une méthodologie qui s’appelle les « effets de non infériorité », c’est-à-dire qu’on sait que cela ne sert à rien avant de commencer. On essaie de démontrer « que ce n’est pas pire », comme disent les Québécois, que ce qui existe déjà. C’est un tournant !

« Pour moi l’un des plus grands philosophes du XXe siècle c’est Philip K. Dick »

Vous avez écrit : « L’unanimité n’est jamais raisonnable. » Pourquoi détestez-vous tant le consensus, au point de dire que « le consensus, c’est Pétain » ?

Vous savez que dans un tribunal rabbinique, s’il y a unanimité lors d’un vote, on revote ? Je suis d’accord avec ça ! Pour que 10 personnes pensent la même chose sur une question, c’est soit qu’elles n’ont pas compris la question, soit qu’elles sont achetées, soit qu’il n’y a pas de question.

Il y a la question du consensus et la question de la science. Est-ce que vous récusez la notion de « vérité scientifique » ?

C’est un truc pour les enfants, ça, la vérité scientifique ! Combien font un et un ?

Comme ça, on serait tenté de vous répondre deux…

Eh bien, dans l’ordinateur, ça fait 10 [Didier Raoult fait référence au système binaire]. C’est un système différent. La vérité scientifique, c’est quelque chose qui est vrai à un moment donné dans des circonstances données avec un niveau de connaissances donné. Brecht fait dire à Galilée : « La science est fille du temps. » Quand vous lui demandez comment il voit le monde, un physicien vous explique que, quand on fait de la physique quantique depuis longtemps, on pense qu’il y a plusieurs passés et plusieurs présents. C’est tout le génie et la liberté intellectuelle des gens de science-fiction – l’école de Palo Alto – qui ont pressenti cette façon de voir le monde. Pour moi, l’un des plus grands philosophes du XXe siècle, c’est Philip K. Dick : il a vu que la politique, par exemple, ressemblerait de plus en plus à un simulacre, dans lequel vous avez des hommes et des femmes qui sont des hologrammes…

Des hologrammes ?

Oui ! Depuis trois quinquennats, je trouve que le casting, c’est des hologrammes. Il faut tant de femmes, tant de couleurs… Ce qui compte, ce n’est pas la compétence, mais la photo sur le perron de l’Elysée ! Alors vous avez des hologrammes dotés de cabinets d’énarques qui bidouillent un peu ce qu’ils veulent. J’ai assisté à au moins deux épisodes de ces castings, j’en suis resté sidéré. Ce n’est pas nouveau : Berlusconi faisait ça, mais c’était beaucoup plus franc !

Ah mais vous avez la photo de Macron dans votre bureau…

J’ai tout le monde ! [Il montre une série de quatre photos encadrées et disposées à la verticale, le représentant avec Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron.] C’est un hommage à mon père, car j’ai la photo de lui avec de Gaulle. [Cette fois, il montre un petit cadre posé sur la bibliothèque.] Moi, j’ai fait avec ce que j’avais sous la main, hein !

Et Emmanuel Macron, c’est un hologramme ?

Entendons-nous : la raison pour laquelle Dick les décrit comme des hologrammes, c’est que la société a atteint un degré de complexité dans lequel vous avez besoin d’un représentant, mais ce dernier ne peut en réalité pas gouverner. Pour les 50 ans des Echos, ils ont fait toute une série de courbes, vous allez pouvoir retrouver cela, vous êtes des journalistes. [Rires.] Et ils montraient que, contrairement à l’impression que nous avions, les politiques ne jouaient aucun rôle dans la cinétique de ce qui se passe. Rien. On a par exemple l’impression que c’est Mitterrand et Jospin qui ont réduit le temps de travail ; en réalité, c’est une courbe descendante sans eux. Il n’y a pas d’accident de parcours. Ce n’est pas Macron qui est un hologramme : ce sont tous des hologrammes ! Il y a une évolution des sociétés qui est indépendante des choix politiques et qui est caractérisée par une certaine aversion du risque. Je comprends. Dans une société dans laquelle on vit très longtemps et dans laquelle on est globalement riches, on ne voit pas trop pourquoi prendre des risques s’il n’y a pas de réels bénéfices relatifs à escompter. C’est la raison pour laquelle dans les pays où il y a plus à gagner – comme en Asie actuellement – les gens prennent plus de risques.

Cet entretien a été réalisé avant la publication, par The Lancet, de la vaste étude observationnellequi conclut à l’absence de bénéfice de l’hydroxychloroquine ou de la chloroquine pour les malades du Covid-19, mais pointe une mortalité plus élevée et un risque accru de troubles du rythme cardiaque, notamment pour l’association hydroxychloroquine et azythromycine défendue par Didier Raoult. Il a par conséquent également été réalisé avant que le ministre de la Santé, Olivier Véran, ne demande une révision des règles dérogatoires de prescription de ce traitement.

Didier Raoult : « une étude foireuse faite avec les big data »