Aristote contre Platon

Conférence téléphonique entre Yanis Varoufakis, Norman Lamont et David Marsh le 16 Juillet 2015

Conférence téléphonique entre Yanis Varoufakis, Norman Lamont et David Marsh  le 16 Juillet 2015

 (voir sources en fin d’article)

Ce week-end, le journal grec conservateur I Kathimerini a révélé que l’ancien ministre des Finances prévoyait, lorsqu’il était encore au gouvernement, la création d’un  « système bancaire parallèle ». La publication d’une conférence téléphonique réunissant, le 16 juillet  Yanis Varoufakis et   des responsables de fonds spéculatifs tend à l’accréditer.  Organisée par le Forum officiel des institutions financières et monétaires (OMFIF), elle a été en grande partie enregistrée.

NL : Je souhaite la bienvenue à un politicien, Yanis Varoufakis, qui pour moi a toujours été courageux dans son argumentation, mais qui se conduit avec une politesse à l’ancienne. Je ne reconnais pas l’image de Yanis Varoufakis dans de nombreux journaux. Yanis, dans mon expérience, est toujours scrupuleusement poli, courageux, mais rationnel et toujours stimulant. Je voudrais vous demander vos commentaires sur la question que beaucoup de gens se posent, à savoir pourquoi vous n’avez pas songé à quitter l’euro, ce qui aurait pu vous laisser…
[Cette réunion est maintenant en cours d’enregistrement.]

NL : … plus en contrôle de votre propre destin et capable de vous forger votre propre chemin avec vos propres politiques.

YV : Norman, vous avez parfaitement raison. La chose est que, je dois l’admettre, nous ne disposions pas d’un mandat pour amener la Grèce à sortir de l’euro. Ce que nous avions c’était un mandat pour négocier une sorte d’arrangement avec l’Eurogroupe, avec la Banque centrale européenne, qui rendrait la situation de la Grèce soutenable au sein de la zone euro. Le mandat est allé un peu plus loin, au moins à mon avis. Je pense que le peuple grec nous avait autorisé à poursuivre énergiquement et vigoureusement la négociation – au point de dire que si nous ne pouvions pas avoir un accord viable, nous devrions envisager de sortir. Le problème était que, une fois que vous êtes à l’intérieur du cadre d’une union monétaire, il est toujours aussi difficile de créer ce genre de dialogue avec le public, ce qui est nécessaire pour préparer les gens à ce qui vient, pour un processus de désengagement de l’union monétaire, tandis que dans le même temps il faut éviter la précipitation d’un effondrement. C’est un peu comme, imaginez si vous aviez à préparer une population, un électorat pour une dévaluation, une très forte dévaluation 12 mois avant qu’elle ait lieu, par le dialogue, vous pouvez comprendre que c’est une impossibilité. Nous ne disposons pas d’une monnaie que nous pouvons dévaluer vis-à-vis de l’euro. Nous avons l’euro. Et ce que je continue à dire aux gens est que, à notre avis, il aurait fallu 12 mois.

DM : Vous n’aviez évidemment pas de plan B ce qui a plutôt affaibli vos arguments de négociation, parce que les autres avaient très peur que vous sortiez et pourtant vous leur disiez : « Ne vous inquiétez pas on ne va pas sortir ». Je pense que seulement dans les deux dernières semaines, vous avez commencé à penser à un plan B, et je pense que vous avez même donné un petit indice à ce sujet dans votre interview au New Statesman où vous dites qu’il y a eu un vote du cabinet restreint à Athènes après le référendum et que vous étiez en faveur d’essayer de poursuivre un plan B, et vous avez été mis en minorité. Pensez-vous qu’il y a encore une chance, si tout tourne mal, qu’il y ait peut-être un plan B et que le Grexit – dont personne ne veut en Grèce, je comprends bien – puise se produire, même si c’est une chose à laquelle vous n’êtes pas préparé ?

YV : Oh absolument. Je pense que cet accord n’est pas viable. Le Dr. Wolfgang Schäuble, le ministre allemand des Finances, est bien décidé à effectuer un Grexit, donc rien n’est terminé. Mais permettez-moi d’être très spécifique et très précis à ce sujet. Le Premier ministre [AlexisTsipras], avant qu’il ne devienne premier ministre et avant que nous ayons gagné l’élection en Janvier, m’avait donné le feu vert pour préparer un plan B. Et j’ai assemblé une équipe très capable, une petite équipe, ce qui était indispensable, parce qu’il fallait garder cela complètement sous le boisseau, pour des raisons évidentes. Et nous avons travaillé depuis la fin Décembre et début Janvier sur la création de ce plan.

Mais permettez-moi de vous indiquer, si vous êtes intéressés, certains des obstacles politiques et institutionnels qui ont fait qu’il a été difficile pour nous de terminer le travail et même de l’activer. Le travail était plus ou moins terminé, nous avions bien un plan B, mais la difficulté était de passer des cinq personnes qui l’avaient planifié, aux 1000 personnes qui auraient à le mettre en œuvre. Et pour cela, je devais recevoir une autre autorisation, qui n’est jamais venue.
Mais laissez-moi vous donner un exemple. Nous avions préparé un certain nombre de fronts. Je vais juste en mentionner un seul : Prenons le cas des premiers moments où les banques sont fermées, les distributeurs automatiques de billets ne fonctionnent plus, et il faut un système de paiement en parallèle – pour garder l’économie en état de marche pendant un peu de temps, pour donner à la population le sentiment que l’Etat est en contrôle et qu’il y a un plan. Voilà ce que nous avions prévu de faire.

Il existe un site de l’administration fiscale, comme il y en a un en Grande-Bretagne et partout ailleurs, où les citoyens – les contribuables qui vont sur le site – utilisent leur numéro de dossier fiscal pour transférer des fonds bancaires par Internet depuis leur compte bancaire vers leur compte fiscal, de manière à effectuer des paiements de TVA, d »impôt sur le revenu, etc. Nous avions l’intention de créer, subrepticement, des comptes de réserve attachés à chaque numéro de dossier fiscal, sans rien dire à personne, juste pour avoir ce système fonctionnant en sous-main. Par une simple opération, nous pourrions donner des numéros d’identification personnelle (PIN) aux titulaires d’un numéro de dossier fiscal (les contribuables). Prenez par exemple le cas où l’Etat doit un million [d’euros] à une compagnie pharmaceutique pour des médicaments achetés au nom de la Santé Publique, nous pourrions créer immédiatement un transfert vers le compte de réserve correspondant au dossier fiscal de la société pharmaceutique, et leur fournir un numéro PIN.

Ils pourraient utiliser cela comme une sorte de mécanisme de paiement parallèle pour transférer toute somme numérique qu’ils souhaiteraient pour régler un autre titulaire de dossier fiscal à qui ils devaient de l’argent. Ou bien utiliser ce réseau pour effectuer des paiements d’impôts à l’Etat. Cela aurait créé un système bancaire parallèle pendant que les banques étaient fermées à la suite de l’action agressive de la BCE, et ainsi nous donner un peu de répit.

Cela a été très bien développé et je pense que cela aurait fait une très grande différence, parce que très bientôt, nous aurions pu l’étendre à des applications sur smartphones et ce serait devenu une fonction d’un système parallèle. Et bien sûr, les sommes pouvaient être libellées en euros, mais instantanément, pouvaient aussi être converties en une nouvelle drachme.

Maintenant, permettez-moi de vous raconter, et je pense que c’est une histoire fascinante, les difficultés auxquelles j’ai dû faire face.

Le Secrétariat Général des Finances Publiques au sein de mon ministère est contrôlé entièrement et directement par la Troïka. Il n’est pas pas sous le contrôle de mon ministère, ni sous mon contrôle en tant que ministre. Il est contrôlé par Bruxelles. Le secrétaire général a été nommé effectivement grâce à un processus qui est contrôlé par la Troïka. En fait c’est comme si l’Inland Revenue au Royaume-Uni (ou la Direction Générale des Finances Publiques à Bercy – NDT) était contrôlée par Bruxelles – je suis sûr qu’en entendant cela vous avez les cheveux qui se dressent sur la tête.

Ok, ça, c’était le problème numéro un.

Le secrétariat général des systèmes d’information, par contre, était contrôlé par moi en tant que ministre. J’ai appelé un bon ami à moi, un ami d’enfance, qui était devenu un professeur d’informatique à l’Université de Columbia aux États. Je lui ai confié cette tâche parce que je lui faisais confiance pour développer le système. À un certain point, une semaine ou deux après que nous ayons emménagé dans le ministère, il m’appelle et me dit : « Tu sais, je contrôle les machines, je contrôle le matériel, mais je ne contrôle pas le logiciel. Le logiciel appartient à la Troïka qui contrôle le Secrétariat Général des Recettes Publiques. Qu’est-ce qu’on fait ? » Donc, nous avons eu une réunion, seulement lui et moi, personne d’autre n’était au courant. Et il a dit, « Ecoute, si je leur demande la permission de commencer la mise en œuvre de ce programme, la troïka saura immédiatement que nous travaillons sur un système parallèle. » J’ai dit : « Ce n’est pas possible, nous ne pouvons pas révéler notre jeu pour l’instant. » Alors je l’ai autorisé … Et vous ne pouvez dire cela à personne, c’est quelque chose qui doit rester entre nous…

DM : Il y a certainement d’autres gens qui nous écoutent, mais [facétieux] ils ne le diront pas à leurs amis …   

YV : Je sais, je sais, je sais. Et même s’ils le font, je démentirai que je l’ai dit [rire] … Donc, nous avons décidé de pirater le logiciel de mon propre ministère afin de pouvoir tout mettre en place, de faire simplement un copié-collé du code du site web du ministère sur un grand ordinateur dans son bureau, et de travailler à concevoir et mettre en œuvre ce système de paiement parallèle. Et nous étions prêts à obtenir le feu vert du Premier ministre dès que les banques seraient fermées, afin de nous installer au Secrétariat Général des Recettes Publiques qui n’est pas contrôlé par nous mais par Bruxelles, et de brancher cet ordinateur portable afin d’activer le système. Donc, j’essaye de vous faire comprendre le genre de problèmes institutionnels que nous avons eu, les obstacles institutionnels à la mise en oeuvre d’une politique indépendante destinée à atténuer les effets de la fermeture de nos banques par la BCE.

NL : C’est vraiment terrible et scandaleux. Pourrions-nous, parce que nous avons Yanis un temps limité et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, nous déplacer un peu vers le présent et l’avenir ? Tout cela est vraiment scandaleux et ce sera pour moi impossible à oublier, mais pouvez-vous dire quelque chose si possible à propos de l’allégement de la dette. Pensez-vous que cela peut se produire maintenant pour la Grèce, comme suggéré par le FMI ? Comment pensez-vous qu’une telle décision pourrait être prise ?

YV : Ma grande inquiétude à propos de Euclide Tsakalotos [le nouveau ministre des finances], est que le FMI et le Dr Schäuble et le MES (Mécanisme européen de stabilité financière (MESF)), sont engagés dans un jeu qui est exactement à l’opposé de la simplicité. D’une part, on nous dit que le MES ne pourra fournir ce prêt très discuté de plus de 80 milliards d’euros que si le FMI est à bord. Le FMI vient de publier une analyse de viabilité de la dette, qui déclare de toute évidence et officiellement que la dette grecque est insoutenable et que selon ses propres règles, le FMI ne peut pas participer à un renflouement. Ils ont déjà violé leurs règles à deux reprises pour le faire. Mais je ne pense pas qu’ils vont le faire une troisième fois. Je pense que d’une façon tonitruante ils déclarent ainsi qu’ils ne vont pas le faire une troisième fois.

Donc, il y a un danger très grave que le parlement grec, pas en mon nom, mais au nom de la majorité qui a voté la nuit dernière, approuve ces mesures très strictes, ces « réformes » comme ils les appellent (mais ce ne sont rien d’autre que des exercices de coupes réglées, sans beaucoup de réforme…), que donc nous adoptions au Parlement ces actions préalables, comme elles ont été appelées, mais qu’ensuite, au bout du compte, le MES et le FMI ne soient pas en mesure de se coordonner de manière à fournir cet énorme prêt.

Non pas que je souhaite que cet énorme prêt soit fourni pour les raisons que vous, David – et vous, Norman – avez décrites avant, mais je pense qu’il y a une lutte majeure entre les institutions : le MES, la Commission européenne, le FMI et le Dr Schäuble. Le Dr Schäuble et le FMI ont un intérêt commun, ils ne veulent pas que cette affaire se fasse. Wolfgang m’a dit très clairement qu’il veut un Grexit. Il pense que continuer à « Extend and pretend » (« étendre et faire semblant ») est inacceptable. C’est le seul point où lui et moi avons la même vision.

Je suis d’accord avec lui, mais pour des raisons complètement différentes, bien sûr. Le FMI ne veut pas d’un accord, car il ne veut pas avoir à violer à nouveau sa charte et fournir de nouveaux prêts à un pays dont la dette n’est pas soutenable. La commission veut vraiment que cet accord se fasse, Merkel veut que cet accord se fasse, de sorte que ce qui s’est passé au cours des cinq derniers mois est maintenant projeté dans le très court terme – sauf que c’est artificiel, à cause de cette absence totale de coordination entre les créanciers.

DM : Cela me semble très frappant, je dois dire, Yanis. Et la France ? Vous avez déclaré officiellement que vous pensez que l’enjeu de tout cela, c’est la France et que M. Schäuble se sert de vous comme une sorte de pion essentiel dans un jeu d’échecs beaucoup plus grand dont la France fait partie. Maintenant, je sais que la Grèce n’est certainement pas dans une position très saine, mais pouvez-vous nous en dire un peu plus à propos de la situation de la France dans tout cela ?

YV : Les Français sont terrifiés. Ils sont terrifiés parce qu’ils savent que, s’ils réduisent leur déficit budgétaire aux niveaux que demande Berlin, le gouvernement parisien tombera certainement. Il leur est absolument impossible politiquement de mettre en place le type d’austérité qui est exigé d’eux par Berlin. Et quand je dis par Berlin, je veux dire par Berlin, je ne veux pas dire par Bruxelles, je veux dire par Berlin. Alors ils essaient de gagner du temps. C’est ce qu’ils font, comme vous le savez, depuis quelques années. Ils essaient de gagner du temps en repoussant le moment où ils devront réduire leur déficit en dessous de 3,5%, 3%, selon les critères de Maastricht et le pacte de stabilité et de croissance.
Et en même temps, Wolfgang Schäuble a un plan. J’ai écrit un article aujourd’hui pour Die Zeit, un journal allemand, un article assez complet et je pense contestataire, dans lequel j’ai expliqué le plan de M. Schäuble. C’est un moment agréable dans la vie d’un homme quand on n’a pas besoin de théoriser, car tout ce que j’ai eu à faire, ça a été de transmettre le plan comme le Dr Schäuble me l’a décrit. Et la façon dont il me l’a décrit est très simple.

Il croit que la zone euro n’est pas durable telle qu’elle est. Il croit qu’il doit y avoir des transferts fiscaux, un certain degré d’union politique. Il croit que, pour que l’union politique fonctionne sans fédération, sans la légitimité qu’un Parlement fédéral régulièrement élu peut accorder à un exécutif, il faut l’imposer d’une manière très disciplinaire. Et il m’a dit explicitement que le Grexit, une sortie de la Grèce, va lui fournir un pouvoir de négociation suffisant, un pouvoir de terreur suffisant, pour imposer aux Français ce à quoi Paris [le gouvernement français] résiste. Et qu’est ce que c’est ? C’est un certain degré de transfert des pouvoirs de décisions budgétaires de Paris vers Bruxelles.

DM : C’est tout à fait fascinant. Comme l’a dit Norman nous sommes bientôt à court de temps, mais nous avons été autorisés par les contrôleurs de « Radio OMFIF » à prolonger encore de cinq minutes. Donc, Norman, nous avons donc deux dernières questions.

NL : Eh bien, je me demandais, je suis juste intéressé par votre point de vue sur le rôle de la BCE. J’ai lu qu’il y a beaucoup de critiques en Grèce contre la BCE et un sentiment que la BCE a agi de façon politique. Alors que mon propre instinct me dit que Mario Draghi fait tout pour ne pas être politique, même si parfois il doit prendre des décisions qui ont évidemment des effets politiques.

YV : Je pense que les deux points de vue sont parfaitement exacts. Vous avez raison, Mario Draghi s’est comporté aussi bien qu’il le pouvait et il essayé de rester en dehors de cette gadoue, la gadoue politique, et c’est impressionnant. Je l’ai toujours tenu en haute estime. Encore plus maintenant, l’ayant côtoyé au cours de ces six derniers mois. Cela dit, la Banque centrale européenne est configurée de telle manière qu’elle est si hautement politique qu’il est impossible qu’elle ne soit pas politique. N’oubliez pas que la BCE – la Banque centrale de Grèce, parce que c’est bien ce qu’est la BCE : c’est la banque centrale de chacun de nos Etats membres – La Banque centrale de Grèce est un créancier de l’Etat grec. Et par conséquent, c’est le prêteur en dernier ressort, soi-disant, et l’exécuteur de l’austérité budgétaire. Cela viole immédiatement la distinction supposée entre la politique budgétaire et monétaire. Cela met Draghi dans une position où, en agissant comme un créancier lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il devait nous discipliner, il devait effectivement nous asphyxier suffisamment afin de céder aux exigences des créanciers – tout en gardant nos banques ouvertes. Dieu lui-même n’aurait pas pu faire cela d’une manière non-politique.

DM : Il va ouvrir les robinets maintenant. Il est question que de toute façon vous bénéficierez de mesures d’assouplissement quantitatif, une fois les prêts remboursés lundi. Voilà une question pour vous, Yanis, pour nos deux dernières minutes. Quel rôle allez-vous jouer ? Allez-vous reprendre une position politique ? Alexis Tsipras vous parle-t-il toujours ? Avez-vous encore des interlocuteurs au gouvernement ? Et aussi que pensez-vous de l’avenir de M. Tsipras, est-ce qu’il va rester encore un peu ? Désolé de vous submerger de questions pour ces deux dernières minutes.

YV : Eh bien sur la première question, la BCE est en train d’augmenter l’ELA [Emergency Liquidity Assistance] de 900 millions [d’euros] afin de donner un peu plus de liquidités pour les distributeurs automatiques, qui ont été complètement bloqués jusqu’à maintenant. La question de l’assouplissement quantitatif est, je pense, cruciale. Si la Grèce ne fait pas partie des bénéficiaires des mesures d’assouplissement quantitatif au cours des prochains mois, alors c’est fini – il n’y a absolument aucun moyen que la Grèce puisse rester dans la zone euro. Mais pour que cela ait un sens, nous devons tout d’abord restructurer la dette grecque. L’idée du gouvernement allemand – que nous devons d’abord réussir un programme qui ne peut pas réussir, et qu’ensuite nous aurons la restructuration de la dette – annule effectivement toute notion d’assouplissement quantitatif.

Sur la question de ma relation avec Alexis, j’ai une relation personnelle très forte avec lui. C’est une bonne amitié, laissez-moi vous donner un exemple. Hier, j’ai voté contre lui. J’ai franchi la ligne. Cela a été très douloureux pour moi. Je savais qu’il était très contrarié. Nous nous sommes vu peu après. Il était assis, et je passais à côté de lui. Il a étendu son bras, très chaleureusement. Je me suis rapproché de lui et nous nous sommes embrassés. C’est comme ça.

Mais dans le même temps, pour le moment, ce que je vis, David et Norman, c’est que, comme vous le savez, je suis devenu le traître du parti. Vous savez comment c’est quand vous passez de l’autre côté d’un sel coup, vous passez de l’autre côté non pas parce que vous avez changé, mais parce que tout les autres ont changé. Ils ont subi une mutation, soudain ils ont adopté le langage contre lequel j’ai lutté pendant ces six dernières années avec eux, et maintenant ils l’ont adopté.

Je ne suis pas sûr du genre de relation que nous allons avoir. Jusqu’à hier, Alexis était très désireux de me dire qu’il va certainement besoin de moi, il m’a offert un autre ministère il y a quelques jours. Je lui ai dit : « Non, ça ne m’intéresse pas d’avoir un ministère. Ce qui me tient à coeur, c’est une dette grecque soutenable, une économie grecque soutenable. » Ce que nous faisons maintenant – quelles qu’en soient les raisons – c’est que les mesures que nous avons présentées hier au parlement vont étouffer le secteur privé grec, un secteur privé qui a déjà tant souffert en Grèce au cours des cinq dernières années.

Je vais rester au parlement. J’aime beaucoup être un simple député. Cela fait seulement une semaine que je suis simple député. C’est bien. Cela me donne l’occasion de parler et d’écrire et de visiter des amis en dehors de la Grèce. Et j’espère vous voir bientôt à Londres.

DM : Eh bien, nous l’espérons beaucoup. Cela a été un très bon post-scriptum. Je voudrais juste dire merci à Lord Lamont et Yanis Varoufakis. Je suis désolé qu’il y ait eu quelques problèmes techniques au début – c’était en fait parce que notre système a été plutôt surchargé par le nombre d’appelants. Lorsque vous êtes venu ici à Londres, Yanis, en Février, il y en avait environ 20. En fait, nous avons eu 84 personnes sur la ligne de partout dans le monde. Je dois dire aussi que vous avez dit une ou deux choses assez délicates concernant divers épisodes lorsque vous étiez ministre, je voudrais juste dire à tout le monde qu’aucune des informations que vous avez entendues ici ne doit être utilisée pour un usage commercial de quelque nature en aucune façon. Et aussi s’il vous plaît ne transmettez aucune de ces informations à d’autres personnes, ceci était une conversation privée en vertu de la fameuse règle Chatham House. Et l’idée était que vous entendiez de première main de Yanis Varoufakis, et aussi de Lord Lamont, le récit de leurs expériences – mais ce n’est pas une diffusion publique, ce n’est pas la BBC.
Donc, je voudrais vous dire merci beaucoup pour cette confiance, et je pense que je parle pour moi et Norman. Yanis, c’était un grand privilège de parler à un ministre des Finances qui peut certainement avoir perdu une bataille temporaire ici, mais qui reste néanmoins très philosophique sur tout – et [qui] possède à propos de l’Eurosystème une connaissance politique et économique très profonde que n’ont pas forcément l’ensemble de vos collègues de l’Eurogroupe. Et donc nous avons beaucoup apprécié de parler avec vous, nous sommes absolument sûr que ce ne sera pas la dernière fois que nous vous avons en ligne. Nous sommes impatients de vous voir, soit à Athènes ou à Londres très bientôt. Et donc je voudrais, au nom de David Marsh, Norman Lamont et Yanis Varoufakis, vous dire au revoir de la part de l’OMFIF et nous avons hâte de vous retrouver bientôt. Donc, je remercie beaucoup tous nos auditeurs. Merci, Yanis, et merci, Norman, de faire partie de cet appel. Goodbye from London.

NL : Bye. Bye, Yanis.

YV : Bye-bye, je vous remercie beaucoup.

Sources :

http://www.omfif.org/

http://www.omfif.org/media/1122791/omfif-telephone-conversation-between-yanis-varoufakis-norman-lamont-and-david-marsh-16-july-2015.pdf

http://www.omfif.org/media/1067578/omfif-telephone-briefing-greece-and-europe-after-the-brussels-debt-agreement-yanis-varoufakis-16-july.mp4

EN BANDE SON: 

3 réponses »

  1. Si 5% des politiciens pouvaient être aussi honnêtes que Mr Varoufakis, l’Europe aurait peut-être une chance de survivre. Je vous admire, Mr VAROUFAKIS.

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